火楓狐心：

　　話說回來，如果看個球賽都得用這種悲壯的支持弱勢球員的心態去看，乾脆收掉，讓他們從事別的行業或許還更有尊嚴，要不然就是說，反正去看球賽當作是在看戲，不是在看競賽，也或許是另外一種看法；無論如何，中華職棒現在已經是病入膏肓，砍掉重練或許還可以弄得比較健康吧。

歸人過客：

　　好，我要坦白說了。克保你對很多事情的立論有時很中肯，但是我常感覺你在追求的是一個天下為公世界大同的完美世界。很無奈的，這個地球上就沒有這樣的世界。

　　以主文來看，一切都是司法不公，都是國民黨害的。都是黑道的錯。那沒有司法，沒有國民黨，沒有官員打假球的事就不會發生嗎？讓我告訴你一個恐怖的事實──有人的地方就有黑道，其它東西全死光了，黑道也不會死光。

　　所以，球員有沒有錯？球員當然有錯。他們的錯是什麼？就是他們屈服了嘛，就這麼簡單啊。「啊有一柄槍指在你頭上屈不屈服？」會啊，我屈服啊。可是我會承認是我屈服了，我扛不住那個壓力，我有錯。我不會認為全世界都對不起我，都是別人的錯。屈服就是屈服，答應打假球就是答應打假球，就是這麼簡單。

　　你一直覺得都是環境的錯，都不是球員的錯。或許你在追求的是一個完美的打球環境，但是我相信即使美國人都不敢跟你拍胸脯打包票他們的環境完美無缺，永遠黑道不會介入，永遠不會打假球。（請看一下CSI，有好多集都是黑道勢力和體育的關係）。所以呢？因為環境的錯，所以我打假球是合理的？

　　這很明顯是雙方共通的問題，不再任何一方單獨的責任上。與其去罵司法不公，去罵都國民黨官員的錯，都黑道勢力猖獗，倒不如從這個現實起點：對，什麼事都是國民黨的錯，什麼事司法一定都不公，黑道無論如何一定會在，那在這種情況下我們要怎麼讓球賽乾淨？

　　點手指，指人頭負責的事，十年前剛開始發生時在點還有道理，十年後依然還是在點手指指人頭的情況，那請問這十年到底在幹什麼？

芬：

　　台灣不可能會沒有司法，不可能沒有國民黨，不可能沒有官員，更不可能沒有黑道的，Live with that 吧！……Then what？

鄧克保：

　　回歸人，其實以美日來說和台灣最大的不同是，他們的聯盟第一次事件後，當機立斷做了制度上的改變。對簽賭事件有制度可以依循，就可以把事情限制在個人操守上。比如1989年大聯盟安打王 Pete Rose 簽賭，也沒有因此造成大家不看大聯盟。美日職也會一再發生簽賭，只是他們的簽賭不是制度上的問題。於是就沒有所謂大家心灰意冷的問題。也就沒有老鼠屎壞一鍋粥的問題。如你所說的，世界本來就不是完美的，我也從不追求什麼世界大同。你說就算沒有蔣家從上海搬來的黑道治國，台灣也還是會有黑道。我也從來不懷疑這件事。美國也有黑道，但是台灣是民代被他們操控，不論藍綠，所以這些既得利益他們不會放掉，就不可能做出修正相關法令的事。比如增設個運動賭博法，讓介入和主持運動賭博的人有更重的代價，不是付個幾十萬就沒事了。報紙一直強調一場球就可以賺幾億，只讓他們付易科罰金當然沒有用。同樣的，球員也不是完美的。制度沒改善前，少了一個屈服的也只是讓簽賭的主導人去脅迫其它球員簽賭。有那個少棒球員是為了想要配合簽賭去玩棒球的？今天因為一個屈服了就抹滅其它球員的努力，當然覺得棒球可有可無的人大可這樣做。但是希望台灣棒運正常運作的人就不該這樣做。

　　我指出制度的缺失是希望有合理的制度，因為我不相信世上有完美的人。沒有合理制度就沒有正義。我的思想上基本上不怎麼偏儒家，應該是沒有嚴刑峻罰的法家。

歸人過客：

　　我覺得這種「不管發生了什麼事，反正都是國民黨的錯」真是種方便的理由。我只是很好奇，如果國民黨是這麼個萬惡的惡魔黨，大從美國次級房貸，小從家裡馬桶不通，棒球打不好都是他們的錯，那另一邊執政了八年，對這種邪惡的現狀，不知道都幹了些什麼？

　　這個世界上最容易的「改革方法」，就是找一個目標，然後全推給他們，只要說他們有錯，就夠了！

鄧克保：

　　什麼都怪政府當然是不對的，但是政府也有很多需要改善的地方，所以才是議題才是重點。另外，沒有立法院在法令方面是很難推動什麼改革的。現在國民黨主導府院，如果還是沒有改善就沒有藉口了。

歸人過客：

　　國民黨執政了五十年，府院都在他們的控制之下，人民是因為不滿意這種情況才換人坐坐看。然後因為不滿意新政府所以讓府院分歸朝野（別忘了，在還沒上台之前，民進黨就是鼓吹府院分歸朝野，避免權力集中的）但是換人做了，變成在抱怨，「府院分歸朝野，我們都沒權力做事」，於是就乾脆擺爛什麼都不做！迫得台灣現在不得不再府院又回歸同個政黨。

　　如果台灣人換來換去只換到一堆藉口，跟棒球十年來轉來轉去，還是有一堆藉口，那到底換人做什麼？改革做什麼？

　　立法院只是立法的，真正執行的還是行政機關，不要忘了。立法院管不到執行面去。

鄧克保：

　　職棒這件事是需要立專門的法令才有救的，一般的賭博法怎麼判最多就是六年，易科罰金就出來了。所以從 1997 年到現在，立法院一直都沒有拿出做法來解決背後民代掛勾黑道的問題。文說真的就只是要討論棒球簽賭背後的真相，其它的要討論可以再開房討論吧。

芬：

　　只要能夠徹底貫徹執行，台灣現在的法條就夠用了，不是一定非得來個「棒球條款」。在外面賣東西的小販也沒有「小販條款』啊，但是黑道收保護費是不是犯罪？當然是，因為它叫恐嚇取財，這個已經有明文的法律在。黑道挾持球員打假球，也有法條叫綁架，叫暴力脅迫，這些都已經有法律可以管了。所以我瞭解歸人說的 問題是在執行面，而不是立法而已。能立新法當然很好，但是只要執行面效果不彰，法條再多也都只是字而已。

　　民代背後掛勾黑道是不是犯罪？它當然是犯罪，共謀取財還是什麼東西的，這個要去查詳細的法律條文。這些東西都不是從棒球之後才存在的，所以也不必因為它發生在棒球身上，棒球界就一定要有個法案之後才可以改革。一切只是看有沒有人要做而已，只要有人想做，現在的法律要懲戒黑道，已經很夠用了。

鄧克保：

　　不同意。我想妳沒有看懂賭博罪的法律條文。刑法第266條裡面說得很清楚，「意圖營利，供給賭博場所或聚眾聚賭者，處三年以下有期徒刑，得併科三千元以下罰金。」這種法令執行得再仔細又有什麼用。組頭黑道挾持球員如果放水成功一場比賽可以上億元收入。賭博法用在這裡是不適合的。其它的如背信等，就連挾持都可以易科罰金，這種法律已經不合時宜了。

歸人過客：

　　台灣法律太寬鬆了，這點我相當同意。這點也確實該立法修正，我一直同意亂世用重典。我目前最遺憾的是一群什麼都搞不懂的人在那裡喊廢除死刑，造成現在死囚房人滿為患，沒人敢執行。這件事帶來的影響性是，「死刑」已經是法律上最重的刑罰了，當最重的刑罰已經失去效力時，其它重刑根本無用武之地，無期徒刑關個十幾年就可以假釋了，三年的賭博罪又算什麼？

　　人家是個務實型的人，所以一切的一切，我認為回歸到最原始的層面還是執行性有問題。在國際間很紅的事（免除死刑），搬到台灣來並不見得適用，問題是很多法界或人權界的人竟然不懂。

　　然後，人家也支持財產來源不明罪趕快過關。因為很明顯一個民代一年可以賺多少錢，他跟黑道掛勾之後又賺多少錢絕對交代不出來，這些法案層面絕對都有必要延擬。所以我相信克保指出的制度面問題。只是法律一直以來要求的都是人性的最基本層面符合就好，我期望的是球員那些人的本身，對自己有更高一點的要求。

　　我不是一個道德的高射炮，我同意人性有弱點，只是改革真的需要有勇氣的人站出來。

鄧克保：

　　球員是很要求自己的，最近很多新的國手級球員為了怕被共犯結構脅迫，代訓後寧可放棄職棒薪水留在台電或合庫打球。沒有人沒事想被威脅利誘。至於相關的陽光法案已經在立院衝這麼多年了，是要哪年才會過關？

　　但是台灣甲組業餘的球隊也就合庫、台電兩隻，其它的都是和大學棒球合作的大學甲組球隊。所以大部份的球員還是得進職棒才有飯吃。我不知道台灣憲法是怎樣，但是「免於恐懼的自由」是基本人權。沒有任何理由有群人因為選了一個運動當職業就要活在恐懼中，政府應該要做到保護球員的事。偏偏就是政府裡的民代在給球員恐懼。

芬：

　　說真的，我常覺得這種「啊反正什麼事都是馬英九的錯，都是國民黨的錯！楱球不好打是國民黨的錯，交通有問題是國民黨的錯，嬰兒吐奶剉青屎是國民黨的錯」的想法很有趣……

　　台灣真的幸好還有國民黨，如果沒有國民黨，少了個什麼東西都可以推給它的對象，台灣很多人應該都會很空虛。

火楓狐心：

　　所以我並不是很了解，簽賭既然是制度上的問題，這個制度不是中華職棒聯盟訂的嗎？然後黑道在美國日本等等都會有，就算當初情況不同，台灣也有可能自然生成本土黑道不是嗎？真的都是國民黨，都是蔣家的錯？

　　過去幾年，執政的也不是國民黨，執政黨想要作的事情可以直接蠻幹，正名的事情證明了就算是台北市長也擋不住自由廣場，台北縣長又得負全部責任？

　假如不是，那文中到處「追根究底」都是國民黨派首長立委的，實在是給他很……

　　民進黨執政的時候，有事情發生就是國民黨籍地方首長的責任，而國民黨執政，有事情發生不管大大小小全部都是馬英九扛，政治這東西，追究責任真的是很難講得清楚，不如想想怎樣改善才比較有建設性吧？

鄧克保：

　　同樣的理論可以用在民進黨和陳水扁上。問題不是在哪個黨，而是人民要看議題而不要因為國家認同而讓政治 partisan 化。

　　話說，我本來沒有看懂為什麼芬回應我這篇會提到國民黨，後來我回去仔細悔一下歸人的回應串，是因為歸人的這段嗎？「去罵都國民黨官員的錯」雖然本人政治色彩鮮明，可是這篇沒有要罵國民黨吧？

歸人過客：

　　你不是罵國民黨（相信我，我雖然偏藍，但這幾年也越來越中間化了，所以目的也不是在幫國民黨護盤）。只是主文的描述，隱隱有「都是國民黨在包庇的那些官員，在打放水球」。我只是想指出，不要認為這種事都只會有一邊的人在做，一定都是兩邊都有，不要以為另一邊就沒有包庇官員的情況發生。我才會一直在反覆提：台灣的現勢就是這樣。不管誰上台都一樣。

　　喊了十年，中間也換過人執政又再換回來了啊，那這樣換兩手之後，中間有什麼差別嗎？十年來還是在喊同樣的問題啊。那這應該算哪一邊的錯？現在還在點手指，指人頭已經太晚了。如果真的不行，我也贊成乾脆砍掉重練吧。不然乾脆台灣不要有職棒了，大家回去打成棒就好。但是我相信像克保這樣熱愛棒球的人，一定不願意看到這樣的回頭路，對吧？

　　所以，第N次的問：「已經點了十年的手指了，then what？」

　　這個what是不是會再繼續問十年下去？有沒有人真的要做？

　　制度面有它必須改革的地方，但是我更認為球員的操守很重要。對，當一把槍抵著你頭，問你要子彈還是要錢的時候，多數人都會選擇要錢。我不會很天真的說：「哎呀只要球員通通不理黑道他們就沒辦法了。」因為黑道有的是辦法。

　　但是，我舉一個"inconvenient truth"裡面的例子就好。美國最初開始提倡種族触和時，第一車黑人白人混搭的公車被抨擊了。第二輛開出去的車，首先下車的是個白人男性。巴士一停下來，他就知道外面等著一堆暴民了，但是他還是勇敢的下了車，而且在所有暴民圍起來攻擊他時，涉法將注意力轉移，讓暴民只攻擊他一個，然後車上其它同伴都安然下車。他最後差點被打死，但是他活了下來。然後，美國有了現在。

　　: 我為什麼一直強調不要把球員當脆弱的小貓？因為現實就是他們屈服了，他們每個人只敢縮在那個巴士上，匆匆把車子開走，沒有人敢走下來。但是這種事一定要有一個人先開始，然後其他人才有勇氣跟著站出來。「革命」沒有容易的，它一定會見血。你可以選擇當一個沒有勇氣革命的人，但是不要選擇退縮之後，還要別人把你捧在手心上疼。台灣所有民主自由都是有烈士用血換來的，棒球想改革，我講白一點找幾個人用血去換。你看看新聞鬧不鬧大，你看看有關單位能不能再裝死不管這班黑道。問題不會這樣解決，但是一定要從這種方向開始。

　　講再難聽一點，就是那些球員選擇當了婊子，就不要再想捧著貞潔牌坊。

　　我不想把事情的焦點全放在球員上。只是克保的主文太過著重在制度面上，我認為這有失平衡報導，所以我補上我認為球員這裡應該負的責任。我希望這樣可以讓整個棒球所面對的問題，起碼各面向都更平衡一點。

鄧克保：

　　堅持的球員很多，所以才說要去球場上支持他們。至於屈服的球員們處境很艱辛。從小到大的國手跑去在展覽場當搬運工，還要被說操守不好。在工作身家性命沒受到保護的情況下，我說不出口。你願意說是球員的錯，那當然是你的自由。

歸人過客：

　　像你說的那些人，他們不屈服所以乾脆退出，這一點我很敬重他們。如果再回到一開始那輛黑白巴士的比喻，這些人是「有勇氣上車」的人，只是最後沒有勇氣下車，所以他們選擇整車開走。他們沒有做出什麼改變，但是起碼他們宣示了上那輛巴士的勇氣。

　　至於那些拿錢打假球的人，是根本連上車的勇氣都沒有，就直接放棄。我只是認為現在需要的不只是上車的人，還有那個勇氣下車的人。外面暴民真的很多，都拿槍指著你，那有沒有人有那個勇氣「下車」去面對他們？

火楓狐心：

　　屈服的球員們處境「都」很艱辛？歸人的意思是說這不完全是制度面的問題，也不完全是某些球員的問題，壓垮中華職棒這頭駱駝的稻草有一大捆，每一根都有責任，但不是任何一根或是最後一根的責任。

　　仔細想想，這各種的因素綜合在一起才會造就今天的局面，但是並不是說某一方面或是某一個人消失了，事情就不會發生。

鄧克保：

　　非也，本文就是在指出只要可以阻止民代結合黑道，就可以使簽賭案從系統性的問題，變成零星的問題。到時候再發生就可以像大聯盟打擊王 Pete Rose 一樣，說做錯了是他操守上的問題。在我寫這些文之前，我從來不曾看過任何一個媒體，新聞，棒球人指出簽賭共犯結構真正的操作者是誰。所有的罪都是球員在承受。球員永遠都不可能每個都是完人，但是只要制度合理，就不會出現台灣的亂象。